特に注目した部分を赤字にしました（赤字はすべて引用者がつけたものです）。これを見ただけでも、今回の処分とホタル館廃止の不当性が明確に分かります。たいへん素晴らしい討論だと思います。
以下、区議会会議録からの引用です。
2016.10.14 : 平成28年 決算調査特別委員会
◯主査
休憩前に引き続き区民環境分科会を再開をいたします。
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◯高橋正憲
それでは、質問をさせていただきます。
まず、先ほど間中りんぺい委員が質問をしたんですが、区施設ごみの減量化促進ということで、公文書館の排出量が、これゼロになっていますねと、これはどうですかって聞いたところ、これは蛍の施設の関係なんだと、だからこれゼロなんだという、そういう話を伺いました。これ間違いないね。
それで、これについてちょっとお伺いしたいんですが、このホタル生態環境館閉鎖と跡地整備にかかった費用という、この資料請求した日本共産党91について。この中に工事請負費、旧板橋区ホタル生態環境館解体工事885万6,648円っていうふうに書いてあるんですけれども、これとの整合性を考えてみた場合に、例えばこれ解体すりゃごみが出るわね。当然に。これは当たり前の話だよ。ところが、ゼロになってるということは、解体業者が全部持って行っちゃったんでゼロと、こういうことだろうなっていうふうに、私は思います。
これが前提だとすればね、これ操作いろいろとできるよね。何か物品を買ったときに、ついでにこのごみも一緒に持っていってくれよと、こういうような話で何となく減らすとか、そういう話になるんじゃないかなというふうに、私はここでちょっと疑義を思っております。
それで、これを見て思ったのは、要するに、これゼロだからね、今後、蛍に対して質問することがなくなるのかなというようなことで、私が長年ずっと見てきましたこの蛍の関係について、自分の思っていることについて、ちょっと質問したいというふうに思います。
この中でどれくらい知っているかどうかわかりませんが、熱帯植物館ね、熱帯環境植物館の前の熱帯植物館、ここからこの問題が発生しているっていうことは、皆さん理解していますよね。この熱帯植物館を運営していたときに、その場所で蛍を飼育をしたと。そこで、新しく熱帯環境植物館ができるに当たって、その部分を放棄してしまった。要するに、この業者か役所かわからないけれども、要するにそれを撤去するっていうかね、せっかく生きているのに全部放棄してしまったと、ここから問題は出ているんですよ。
そのときに、ちょっと大きな問題になって、結局あの当時は栗原区長さんかな、多分ね。その後、石塚区長にかわってのこの話になるんだけれども、ちょうど当時、高島平第三学童保育クラブが、新しく高島学童クラブと区民事務所、区民というか集会所ができて、おかげでそこがあったわけだよね。高三児童館がね。そこに入って、それからずっと飼育をしてきたというのが経過なんですよ。
そこで、聞きたいんだけれども、板橋区が蛍を飼い始めたその動機と目的、評価、これはどうだったんですか。それをまず聞きます。
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◯環境課長
これはかなり前の話になってございますので、当時の職員が熱帯植物館、こちらでいわゆるふるさとの蛍、こちらを放したところ、羽化して育ったといったところから始まっているのかなというふうに考えてございます。その後、自然環境、やはり蛍が一つの資本になっているということもございまして、ホタル生態環境館をつくって、板橋で育てていこうじゃないかというようなところが、始まりだったのではないかなというふうに考えてございます。
詳細については、私は当時おりませんでしたので、そのいきさつについては、よく理解してございません。
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◯高橋正憲
当時いたかいないかという話は別にしておいて、板橋区が蛍を飼い始めたその動機っていうのはあります。ただ、その動機だけでは飼えないからね、やはりその目的があるはずなんですよ。今言ったように、蛍が住めるようなそういう自然環境豊かなまちづくりを進めていきましょうと、こういうことで始めた事業なんです、これは。ずっとやってきて、かなり大きな評価も得てきたんですよ、ずっと。いいですか。
私も高島町会の皆さんに警備のお願いもしました。たくさん外部からみんなが見に来る、公開時期になると見に来るので、町会の皆さん方にも、そういうことでやっていますから、ぜひ警備をやってくれっていうことで、警備もお願いをして、石塚さんから賞状もいただきながら、ずっと警備もやってきてもらったっていう経過があります。
それがずっと続いてきたわけですよ。ある時期にですよ、それも最近ですよ、最近ね。最近になって、その蛍に対して、要するにこの閉館というそういう事態が発生したときに、区の職員が懲戒免職というようなそういう状況に陥ったわけですよ。その前後を考えると、公共施設等整備計画の中かどうかは別にしても、あのホタル館が要するに閉館をしますよと、そういう部分が定期的なそういう計画の中にのっかったんだよね。それが出たその後々に、そういうような閉館するという、それも役所の例の井上前課長だよ。山崎さんもそのとき一緒に行ってたよな。そういうふうな形でやったわけですよ。
そこで、私が一番関心があるのはね、何が問題で、いいですか、今３つの案件で裁判は行われていますよっていうことはわかっています。その結果もそのうち出るでしょうということもわかっていますけれども、何でこういう事態になったんですか、何でああいうふうに閉館しなきゃいけなかったんですか、その原因をちょっと教えてください。
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◯資源環境部長
経過等は、私も25年からいて今、委員が言いましたことを進めるというか、そういう経過を、事業ではないですね、経緯を知っていますので、私から説明させていただきます。
まず、行政評価で蛍の施設について閉館を含めてあり方を検討することという行政評価が出ています。それが平成24年だったと思いますけれども、それから25年になって、私がちょうど異動してきて、あり方を検討するということで、あり方検討会をつくって、あり方を検討しました。この委員会にも、そのあり方検討の報告はしてあります。それで、いろいろな面で検討して今、委員がおっしゃった貢献した面もありますけれども、施設の老朽化とか、技術等を継承する人間がいないとか、それとかランニングコストとか、今後のことというようなことで、総合的なあり方で閉館するような方向というような結論になって、議会報告等をしたものでございます。その間に生息調査とか、一体何匹いるんだというようなところも、あり方検討の中で調査をして、非常に少なかったという結果も出ております。その後、何が問題だったかというのは、やはりあり方検討の中で今申し上げたことの問題で、最終的には閉館という結論に至ったというところでございます。
それと職員が免職ということですけれども、その理由は、業者と私的に契約をしたとか、あと大分前からですけれども、蛍のせせらぎの累代飼育をするという特許を取っておりまして、その特許は有料で民間なり公共施設もそうですけども、特許使用料を払っていただいて、それで施工するというような流れの中で、今回出ているものは静岡県のちょっと町の名前はあれですけれども、そこの町に特許料を免除するようなことで施工したというような点とか、ほかにもありますけれども、そういう点で職員の処分というのは、そういう理由で懲戒分限委員会のほうで決めたということで、その内容は分限委員会の中で検討されたことが問題だったということだと思います。
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◯高橋正憲
僕はここで問題にしたいのは何かというと、板橋の私は職員、管理者、非常に私は優秀だと思っていますよ。一生懸命仕事をやるし。それはどういうことかというと、管理者が優秀っていうことはどういうことかといったら、職員に対してきちっとした指導ができるっていうことでしょう。やる気を持たせるっていうことでしょう。
ここで非常におかしいのはね、今言った程度の問題で、懲戒免職になるということ自体がおかしいんです。そうでしょう。もしも、山崎部長がそのことを、そういう状況を知っていたとするならば、何で職員に対して的確な指導をしないの。何で今回は職員が懲戒免職になって、管理者は誰ひとり責任をとっていないの。おかしいじゃないか、それ。これは対外的に見たっておかしいじゃないか、これ。何だよ、今の管理者というのは、職員が何かミスをすると、全部職員のせいにするのかよ。おかしいじゃないか、これ。たかだかそれぐらいのことなんでしょう。口で注意すればいいじゃない。注意してだめだったら、もう一回注意すればいいじゃない。３回目に注意してやらなかったら停職にするとかなんかって、そういう順番があるでしょうよ。何にもしていないで、いきなり懲戒免職というのはおかしいだろう。僕はそのことを言っているんだよ。
それは窃盗したとか、殺人を起こしたとか、交通違反を起こして人をやっちゃったとかね、そういうことだとその場で逮捕されて、懲戒免職とかなんかと、それは規定があるでしょう、職員の。それはよくわかりますよ。でもね、二十数年間、この事業というのはね、大変な大きな事業で、板橋区は蛍の住める町にしていこうということで、大々的なプロジェクトというか、大々と宣伝したんだよ。坂本健区長のホームページまで載っていたんですよ、これは。事件がそんなふうになってから、すぐ区長のホームページからは消えたようだけれども、これだけのものだった。
それは一個人の問題ではなくて、板橋区としてやはり昔、蛍が住んでいたということも含めて、ああいう蛍が住める、特に大和町交差点なんかは日本で一番、要するに汚染された地域で、そういうものを踏まえて、何とか板橋区は環境のいい町にしていこうと、そういうことも含めて蛍の育成というのは始まっているんだよ。
だから、石塚区長だって、一生懸命あそこに学習のプレハブを私が提案してつくってくれたり、いろいろとやってたじゃないの。坂本区長だってホームページに書いて、いろいろと宣伝してたじゃない。それだけの意義のあるものをだよ、一職員の首を切るだけで、その事業が中止になっていいのかよ。もう蛍が住めるようなそういう環境のいい、そういう板橋区はもうやめるのかよ。そして、管理者の責任はどうなんだよ。二十数年間放置をしてきたその管理者の責任はどういうふうにするのよ。それは毎年、管理者はかわるし、私、知りません、それで済む問題なの。それだったら有能な管理者とは言えないんじゃないですか。
私はとっても、ほかの23区に行ったときでも、板橋区の職員、そして管理者は優秀だというふうに私は言っていますよ。でも、これに関しては、非常に管理者は職員に対しての責任だけで、自分たちでそういうことに対しての責任をとろうとしていない。何が問題だったのかということを反省していないし、教訓にしていないじゃないの。何なんだよ、それは。こういう事業というのはたくさんあるかもしれないよ。
僕が思うにはね、やはりいい仕事をしてもらうためには職員を信頼して、そしてやらせるんだよ、いろいろと。自分の責任を職員に押しつけるようなことはするもんじゃないんだよ。まして、今回は、わかりにくいのは、１人の職員をね、それも20年間もずっとやっていて、要するに同じようなことをずっとやっていて、何でこのあり方検討会でそれを評価はこれだからもう閉館するといった瞬間に、いきなりあそこに入って生態調査をしたら、少なかったとか、多かったとか、特許の問題がどうだったこうだったという話になるのよ。特許の問題はそこだけじゃないだろうよ、だって。ずっと前からやっているじゃないの。そういうことじゃないんですか、それについてどうですか。
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◯資源環境部長
まず、先ほどの町の名前、ちょっと申しわけございません。静岡県の小山町です。
それから、質問の件なんですけども、管理者の責任に関しましては、前回でしたか、予算委員会だったかちょっとはっきりしませんけれども、今後、職員の、当該職員だけでなく、関係職員も処分というか、責任のことを進めますというようなことを総務部長が答弁しております。
ただ、それはなぜ遅くなったのかというのは、私もちょっとまだ理由はわからないんですけれども、そういうような責任の処分等はあると思っております。
それと、なぜ今までそういうような形で、管理者が放置したんじゃないかというお話でございましたけれども、その辺は申しわけないんですけれども、今、裁判の継続中で、陳述とかいろいろありましたけれども、その辺に関しましては係争中ということで、答弁は控えさせていただきたいところです。
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◯高橋正憲
先ほど山崎部長も言ったけれどもね、あの２つの要件が最大要件じゃないよね。あのぐらいで懲戒免職になるという、そういう代物じゃないよね。だから、全て皆さんは今係争中だから控えさせてくれということを言うんだけれども、今出した２つが、それが大きな主題だとしたら、私はとてもじゃないけれどもね、懲戒免職という話にはならないと思う。
僕はなぜこのことを言いたいかというとね、公務員というのは、昔、僕も準公務員というような立場にいたことはあるけれども、公務員というのは入社してから60歳までちゃんと働いて、60歳から65歳までまた再任用、再雇用で働いて、退職金をもらって、年金をもらって、ああ、よかったなというのが大体公務員のスタイルなんだよ。それが彼にしてみればだよ、何の注意もされずに、いきなり来たら懲戒免職だっていう話になったとしたらね、何でその時々にちゃんと管理者として指導してくれなかったのかというのが、大きな問題になるんだよ。総務部長は後で処分をするとかしないとかという話をしてたけれども、彼は実際に処分されて、懲戒免職で退職金も一銭ももらってないんでしょう。公務員として、そういう意味だともうすぐ終わり、目の前、退職だなんてそういうときに、あり方検討会の評価が出て、それは評価はないからもうやめてしまえという、そういう話にのっかって、初めて生息調査に行ったらいなかった。だから、壊したなんて、こんなばかな話はないでしょうよ。
違ってたら違ったでいいですよ。私はずっと見てて、そう感じてるんだから。公務員としたら40年も勤めてよ、あともうちょっとで退職するというのにさ、2,000万ぐらい、多分2,000万ちょっとぐらいもらうんでしょう。退職金はパアになるしさ、その間は再任用、再雇用で働けない。
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◯主査
時間です。
以上
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